گفتگوی فرهیختگان با عبدالرحمان عمادی

تحقیق و پژوهش در زمینه تاریخی و فرهنگی مردم ایران آوردگاهی بکر و تقریبا دست نخورده است که کمتر پژوهشگری را به خود جذب کرده است. از این رو اغلب پژوهشگرانی که به این حوزه وارد شدند

با انبوهی از اطلاعات، یادمانده‌ها، فولکلور و دانش قدیمی روبه‌رو می شوند که همه را به اعجاب وامی دارد.

در این حیطه در نیمه دوم سال 88 پنج جلد کتاب نوشته عبدالرحمان عمادی حقوقدان و پژوهشگر تاریخ و فرهنگ با عناوین «آسمانکت»، «12 گل بهاری»، «خوزستان»، «حمزه آذرک و‌ هارون‌الرشید» و «لامداد» به چاپ رسید و به سرعت مخاطبان عمومی و نیز پژوهشگران ایران‌شناسی را به خود جذب کرد. نکته بارز و برجسته آن بود که کتاب‌ها تحقیقات دست اولی را در مورد موضوع مورد بحث خود ارائه می دادند. همچنین با تسلطی که نویسنده بر ادبیات داشت همچون یک وکیل که کلمه به کلمه لایحه حقوقی را می نویسد، منابع تاریخی مورد مطالعه را تحلیل کرده است. از این رو حاصل کار نوشته‌هایی شدند که در نوع خود بی نظیر هستند. بنابراین علاوه بر معرفی این پنج کتاب با عبدالرحمان عمادی نویسنده آنها گفت‌وگو کردیم که در ادامه می خوانید.

کتاب‌هایی که نوشته‌اید ازجمله نوشته‌هایی هستند که خوانندگان زیادی هم ندارند. از این رو این گزیده‌کاری یا بهتر است بگویم پشت این نکته‌سنجی در پدید آوردن چنین تحقیقی چه انگیزه‌ای نهفته بود؟
باید بگویم که پاسخ به این سوال درواقع شرح درازی می خواهد. یکی از اولین انگیزه‌های من ریشه خانوادگی ام بود. درواقع ریشه خانوادگی من برایم ایجاد سوال می کرد. ما از قدیم در گذرگاهی از تحولات تاریخی حضور داشتیم. نسب خانوادگی ما به زمان ساداتی باز می گردد که در ابتدا به منطقه شمال ایران آمده بودند. این سادات با حکمرانان آل‌بویه هم ارتباط داشتند و از آنجایی که اشتراکات مذهبی هم بین آنها بود از این جهت مراوده‌هایی با هم داشتند. این بخش اخیر تلاقی‌های تاریخی در مردم ما بود. اقوام مختلفی در منطقه محل سکونت خانواده ما حضور داشته و با هم متحد شده بودند. این اتحاد در اثر تحولاتی بود که در تاریخ پدید آمد. از آنجایی که دین و خواسته‌های اینها با هم مشترک بود با هم اتحاد داشتند و این هماهنگی از زمان پدر بهرام گور آغاز شده بود که حدود سه قرن قبل از ظهور اسلام بود. پدر بهرام گور به نام یزدگرد اول تاریخ را تغییر داد و نسبت به موبدان سختگیری می کرد. نام همسرش هم سوسن‌دخت بود. آنچه امروز در گیلان با عنوان سوستان یا سیستان یا زوزن در نیشابور مانده یادگار همان زن است. نسبت خانوادگی بهرام گور هم بسیار گسترده بود. آنچه ما امروز به‌عنوان داستان شکار گور در مورد بهرام گور می شنویم کامل نیست. مرگ بهرام گور درواقع یک قتل بود. هم آل‌بویه در گیلان و هم سامانیان خودشان را از اولاد بهرام گور می دانند. بهرام گور کسی بود که مثل عضدالدوله دیلمی می توانست به سه زبان شعر بگوید. پدر بهرام گور او را به میان مسلمانان در عراق فرستاده بود. به همین ترتیب است که پس از آن همه شیعیان تمایل به آمدن به سمت ایران را داشتند. حتی وقتی کوفه به‌عنوان مرکز خلافت مسلمانان در زمان امام علی(ع) انتخاب شد به دلیل همین مساله بود. یعنی آنها عرصه نفوذ خود را این بخش می دانستند. همچنین در اوستا در بندهش آمده است: «نیای ما منوچهر فرات را درست کرد. آب را آورد و گفت بخورید و بستانید….» یعنی این رودخانه در تورات اسمش آمده است. این رودخانه همیشه برای ایرانیان مقدس بوده و همانطور که می بینیم در اوستا هم آمده بود. البته حالا می گویند اینجا کرب بلاست. یعنی سرزمین بلا. اما برخی هم می گویند که اینجا کرپه لا یعنی راه کوفه یا ثواب بود. از این رو پیش از این نام منطقه‌ای که خانواده ما در آن حضور دارند «سیستان» بود و این یادگار همان سوسن‌دخت است. من در سیر مطالعات و تحقیقاتم می‌خواستم برای تمام این اتفاق‌ها جواب‌هایی بیابم. مثلا ببینم چرا این اتحاد‌ها ایجاد شد؟ چرا بهرام گور در عراق پرورش یافت؟ چرا منطقه محل سکونت ما برای اقوامی که مورد هجوم واقع شده بودند یا برای سادات جالب توجه بود؟ علاوه بر این از کودکی سوالاتی در ذهن من وجود داشتند. این سوالات از نوشته‌های متفرقه‌ای بود که به تشویق پدرم می‌خواندم. مطالبی بودند که هیچ ربطی به همدیگر نداشتند اما بسیار متنوع بودند. از اسناد مالکیت گرفته تا قراردادها و شعر و داستان و خاطره‌های تاریخی متنوع که بسیاری از آنها از قدمت تاریخی زیادی برخوردار بودند. من متعلق به خانواده‌ای بودم که ریشه در تاریخ داشت. همچنین خانواده‌ام با خانواده‌هایی مثل عضدی‌های دیلمی ارتباط داشتند که آنها هم بخشی از تاریخ شده‌اند و تاریخ شمال گیلان از آنها جدا نیست.

طبیعی است که در آن زمان فعالیت سیاسی هم داشتید. در این مسیر اولین کارتان چه بود؟ مقاله یا کتاب؟
حال و هوای شهریور1320 عصر پرسش و سوال بود. من جوان بودم و مثلا گوش دادن به رادیو برلن و تحت تاثیر قرار گرفتن احساسات ناسیونالیستی سبب می شد به دنبال یافتن پاسخ سوالاتی بروم. از این گذشته در زمان شهریور 1320 که متفقین به ایران آمدند من به عضویت حزب ایران درآمدم؛ حزب الهیار صالح. ما ازجمله مخالفان چپی ها بودیم. در آن زمان هنوز در رشت بودم. رشت هم در اشغال ارتش سرخ بود. غروب‌ها یک نفر به اسم امان‌الله قریشی می آمد و برای حزب توده و پیشه‌وری تبلیغات می کرد. من همیشه به‌عنوان مخالف با او مباحثه می کردم. الان یادم نیست که او از چه چیزی حرف می زد اما اینقدر یادم هست که از یونان قدیم و سوفسطائیان زیاد حرف می زد. پس از مدت کوتاهی من به تهران آمدم و از اینجا شاهد اختلافات بین چپی ها و انشعاب خنجی، اپریم، آل‌احمد و… از حزب توده بودم. من در تهران با «محمدعلی افراشته» خیلی دوست بودم. او سبب آشنایی من با احسان طبری شد. از این رو حدود سال 1326 به سوی حزب توده گرایش پیدا کردم. در آن زمان حرف بسیاری این بود که اختلاف و چنددستگی بین آزادیخواهان به ضررشان تمام خواهد شد. من هم جوانی بودم که از چنین ‌ایده‌هایی پیروی می کردم. در این باره مقالاتی هم می‌نوشتم که چاپ شد. نوشتن درباره این ‌ایده‌ها از جمله اولین کارهای چاپی من بود. حرف من هم این بود که اختلاف و چنددستگی بین آزادیخواهان به ضررشان تمام خواهد شد. حتی در روزنامه مردم در سال‌های 1326 و 27 مقاله من با اسم خودم چاپ شده است. این سیر ادامه داشت و من هم به دنبال تحصیل بودم و به مرور وارد دانشگاه تهران شدم. اما حادثه‌ای که همه چیز را تغییر داد اتفاق روز 15 بهمن 1327 در زمان ریاست دکتر سیاسی در دانشگاه تهران بود. در این روز در دانشگاه تهران به سمت شاه تیراندازی شد و بدین‌ترتیب ورق‌ها برگشت. از این رو سر و صدای اخراج دانشجویان پیش آمد و سرانجام هم گفتند دانشجوها باید تعهد بدهند که در سیاست دخالت نکنند. اما عده‌ای از دانشجویان ازجمله من حاضر به سپردن تعهد نبودند، از این رو بحث معرفی دانشجویان مخالف به ارتش (سربازی) پیش آمد که من هم جزئی از آنها بودم و در نیروی دریایی به جنوب رفتم، در جزایر هم بودم. البته محل اصلی استقرار ما جزیره هنگام بود. بنابراین اولین نوشته من در قالب کتاب درباره حضور من در جنوب و خلیج فارس بود. جذابیت جنوب این بود که در آنجا لغت‌ها، آداب و رسوم، فرهنگ و… مردم متنوع و بکر بود پس اینها را یادداشت کرده و درباره‌شان تحقیق می‌کردم. از سویی نقشه‌های زیاد و مفصلی از خلیج فارس وجود داشت که انگلیسی ها بر جای گذاشته بودند. در این نقشه‌ها در مورد جزایر خلیج فارس اطلاعات مفید زیادی نوشته شده بود. به هر حال در مدتی که من در آنجا بودم مقداری از این اسناد و اطلاعات را به همراه اشعار و سرودهای عامیانه ازجمله شعرهایی را که ماهیگیران قشم می خواندند جمع‌آوری کردم. ازجمله نمونه شعر ماهیگیران قشم را من در هیچ جای دیگری ندیده بودم. مطالبی از این دست را جمع‌آوری کرده و برای چاپ به‌عنوان اولین کتابم اقدام کردم. البته پیش از این هم من چیزی نوشته بودم در رابطه با تحلیل نهضت جنگل. کتابی که من در رابطه با نهضت جنگل نوشتم شامل دو قسمت بود؛ یک قسمت تحلیل از دید چپی ها بود مثل دید احسان‌الله خان و… که واقعا اشتباه بود. دید دیگر هم متعلق به ملی‌ها و طرفداران مصدق بود. این دو دید با هم تفاوت داشت. اما اتفاقاتی پیش آمد که این کتاب چاپ نشد و بعد از دست رفت. حوادث دیگر هم یک به یک آمدند تا اینکه به جریان ملی شدن نفت رسید و سپس مصدق آمد و مساله خلع ید از شرکت نفت انگلیس مطرح شد که همه چیز با 28 مرداد خاتمه یافت.

شما قبل از 28 مرداد به جنوب رفتید آن هم به‌عنوان یک دانشجوی ناراضی اما انجوی شیرازی بعد از 28 مرداد به جنوب رفت آن هم در قامت یک ناراضی سیاسی. او دوست شما بود و کتابی دارد با عنوان تبعیدگاه خارک.
انجوی دوست من بود. البته من این کتاب را ندیده‌ام. فرد مطلع و محققی بود و فرهنگ مردم را خوب می‌شناخت و در این راه هم خیلی زحمت کشید. تا زنده بود با هم ارتباط داشتیم. خیلی آبگوشت دوست داشت و همیشه من را میهمان می کرد.

سوال قبل‌تر من دقیقا این بود که اولین تحقیق یا کتاب شما چه بود؟
می توانم بگویم اولین نوشته من درباره حضورم در جنوب و خلیج‌فارس و درباره فرهنگ مردم همانجا بود. ببینید یکی از آشنایانم در ارتش بود که به من پیشنهاد داد به رسته مهندسی بروم. با اینکه حقوق خوانده بودم و از مهندسی چیزی نمی‌دانستم اما پیشنهاد او را قبول کردم، به همین دلیل افسر مهندسی شدم. من در آنجا از لغت‌ها، آداب و رسوم، فرهنگ و… مردم را یادداشت کرده و درباره‌شان تحقیق می‌کردم. از سویی نقشه‌های مفصلی بود از خلیج فارس که انگلیسی‌ها بر جای گذاشته بودند و به ما دستور دادند از روی این نقشه‌ها به تعداد زیاد هم برای خودمان و هم برای مراکز دیگر تهیه کنیم. انگلیسی‌ها تمام خلیج فارس را از نظر عمق ‌اندازه‌گیری کرده بودند و در این نقشه‌ها ثبت کرده بودند. در مورد تمام جزایر خلیج فارس اطلاعات زیادی نوشته شده بود. ازجمله در مورد ابوموسی، آنها همچنین طبق این اسناد این جزایر را متعلق به ایران می دانستند. حتی در دایره‌المعارف قدیم انگلیسی هم این جزیره را جزئی از خاک ایران می‌دانستند که البته در چاپ‌های بعدی حذف کردند. به هر حال در مدتی که من در آنجا بودم مقداری از این اسناد و اطلاعات، همچنین اشعار و سرودهای عامیانه ازجمله شعرهایی را که ماهیگیران قشم می‌خواندند جمع‌آوری کردم. نمونه شعر ماهیگیران قشم را من در هیچ جای دیگری ندیدم. مطالبی از این دست را جمع‌آوری کرده و قصد داشتم به‌عنوان اولین کتاب آنها را منتشر کنم. پیش از این هم مطلبی درباره سیاست حزب توده در قبال مصدق نوشته بودم که در نشریات چاپ شده بود. اینها اولین تجربه‌های نگارشی من بودند. در آن زمان بسیاری از شخصیت‌ها به سیاست حزب توده در قبال دکتر مصدق انتقاد داشتند. این را هم بگویم که جزوه‌ای نوشته بودم در رابطه با تحلیل نهضت جنگل. کتابی که من در رابطه با نهضت جنگل درست کرده بودم شامل دو قسمت بود. یک قسمت تحلیل از دید چپی ها بود مثل دید احسان‌الله خان و… که واقعا اشتباه بود. دید دیگر هم متعلق به طرفداران مصدق بود. این دو دید با هم تفاوت داشت. انتقادهایی به نهضت جنگل یا میرزا کوچک خان می شد که واقعا صحیح نبود و این تحلیل‌های نادرست من را به‌عنوان یک گیلانی اذیت می کرد. به‌عنوان نمونه در زمان میرزا کوچک خان شعری می‌خواندند که در یکی از بیت‌های آن آمده بود «ما مجاهدیم میرزا کوچک خانی/فدایی وطن، ناموس ایران.» اما کسانی که معنای ناموس را نمی‌فهمیدند فکر می‌کردند منظور از ناموس فقط زن و بچه است. این یکی ازجمله اتهام‌های نادرست بود. همچنین مساله دیگری که در همان زمان رفاقت با «افراشته» باعث بگو مگوهای ما با مخالفان شد این بود که ما را مسخره می کردند و می گفتند میرزا کوچک خان یک فرد عام بود و تسبیح دستش بود که به حکم تسبیح کار می کرد و… به همین دلیل در این رابطه کتابی را تالیف کردم. اما اتفاقی افتاد که بازداشت شدم و وقتی که پس از 28 مرداد بازداشت شدم همه این نوشته‌ها را هم از خانه‌ام ضبط کردند و بردند.

چه زمانی بازداشت شدید؟
وقتی که 28 مرداد شد ما جزو مخالفان بودیم. از این رو برای حدود یک سال و نیم خیلی آفتابی نمی‌شدم. اما سرانجام در سال 34 من را پیدا کرده و بازداشت کردند. این زمانی بود که سران حزب توده را بازداشت و سازمان افسران آن را به کلی متلاشی کرده بودند. برخی نیز در این میان اعدام شدند. به هر حال من برای سه ماه و نیم در قزل‌قلعه بازداشت انفرادی بودم و سپس به زندان رشت منتقل شدم و حدودا یک سال زندانی بودم. پیش از این تصمیم گرفته بودم که به عرصه نوشتن بروم و سیاست را کنار بگذارم. زندان این فکر مرا تقویت کرد. من به این نتیجه رسیدم که ویژگی بارز حزب توده این بود که هر چه آدم به درد بخور در ایران وجود داشت را جمع کرد اما دستگاه رهبری آن در اختیار چند نفر بود که ریگی به کفش داشتند. از این رو از آن هم ناامید شده، ترک سیاست کرده و به نوشتن روی آوردم.
یکی از ویژگی‌های کتاب شما منابع کتاب‌ها هستند. شما به‌طور عمده از تحلیل‌های بعدی استفاده نکردید و منابع زمان وقوع حادثه را مورد مطالعه قرار دادید؟ چرا از منابع بعدی خود را بی‌نیاز دانستید؟
وقتی که «بلاذری»، « علی بن حسین مسعودی»، «ابو حنیفه دینوری»، «حمزه اصفهانی»، «محمد بن جریر طبری» و امثال اینها هستند بقیه دیگر ریزه‌خور خوان آنها هستند. بنابراین دیگر نیازی نبود من به تحلیل‌های جدید‌تر رجوع کنم. منابع آنها همین متون قدیمی و ارزشمند بودند.

اما مثلا همین طبری خیلی مورد انتقاد است و برخی معتقدند بعضی روایت‌های او سندیت ندارد؟
هر تاریخ‌نویسی روش کار خودش را دارد. اول اینکه طبری نه شیعه بود و نه سنی از این رو یک فرد بی‌طرف بود. در مقطعی حتی به او پیشنهاد امامت کردند که قبول نکرد. اما فراموش نکنیم که طبری یک نمونه بارز و بی‌نظیر با تاریخی بسیار غنی است. اگر طبری نبود این قسمت از تاریخ ایران و اوستا اصلا شناخته شده نبود. او مثل ضبط صوت همه روایت‌ها را ضبط کرده و در تاریخش آورده است. او از روایت خانواده‌های ریشه‌دار، بانفوذ و مهم دیلمی استفاده کرده و مسائل با اهمیت را درج کرد، از این رو کتابی که او نوشت بسیار مستند و مهم است. البته به نظر من بعضی قسمت‌های نوشته‌های طبری را حذف کرده‌اند. ببینید به شکل ریشه‌ای و اساسی یکی از مشکلات ما این بود که چاپ چنین کتاب‌هایی پیش از این در مصر، هند، عثمانی، لبنان و… انجام می‌شد. از این رو به نظر من می‌توان احتمال داد که آنهایی که کار چاپ را انجام داده یا بر آن نظارت داشتند برخی قسمت‌های حساس مربوط به تاریخ شیعه را به ویژه آنجاهایی که با تاریخ دیلمیان گیلان گره می خورد را از کتاب تاریخ طبری حذف کردند. به‌عنوان مثال نوشته‌های طبری درباره زیدیه بسیار مختصر است و گاهی چیزهای پیش‌پاافتاده را نمی‌نویسد در حالی که از لحاظ خانوادگی اطلاعات طبری از همه باید بیشتر می‌بود. از این رو حدس من این است که بخش‌هایی از کتاب طبری را حذف کرده‌اند. خیلی آسان می‌شود بخش‌هایی از یک کتاب را حذف کرد. به‌عنوان نمونه شما ببینید «ابوریحان بیرونی» کتابی دارد که «زاخائو» آن را منتشر کرد. اما بعد از مدتی بخش‌هایی از آن، که ساقط شده بود، پیدا شد. وقتی به این بخش نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که اتفاقا مسائل مهمی هستند. فرنگی‌ها این ساقط‌شده‌ها را پیدا کرده و منتشر کردند. ببینید در آن زمان کتاب‌ها خطی بود و نساخان بی طرف نبودند و گاهی چیزهایی را حذف می کردند. با تمام این احوال کتاب‌های این دوره به هیچ‌وجه قابل قیاس با کتاب‌های دوره‌های دیگری نیست.
ویژگی دیگری که کتاب‌های شما دارد این است که به نوعی هویت‌شناسی پرداخته‌اید. درواقع شما می‌خواهید نشان دهید که ایرانی بودن یعنی چه و چگونه امکان‌پذیر است؟ اینطور نیست؟
بله. حس من این بود که باید دنبال آن چیزی بگردیم که در آن قسمت کمبود داریم.
در این رابطه کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟
ببینید جهت من این بود که می‌خواستم تاریخ واقعی مردم شمال ایران را بدانم. می‌خواستم در مورد چیزهایی که نمی‌دانم یا در آن رابطه شک و شبهه وجود داشت بیشتر بدانم. یا اینکه من در مورد ناصرخسرو کتاب‌های زیادی خوانده‌ام فقط به خاطر اینکه بدانم این حرف‌هایی که درباره‌اش می‌زنند درست است یا خیر. یک بار هم در جریان همین مساله با مجتبی مینوی گفت‌وگویی بین ما پیش آمد. مینوی آدم بسیار خوبی بود اما گاهی نسبت به نسخه‌ای از یک نوشته تعصب پیدا می‌کرد. او مقدمه‌ای هم بر دیوان ناصر خسرو نوشته بود و سپس یک سخنرانی در دانشگاه مشهد ارائه کرد. در این دو جا تاکید کرده بود که در اسماعیلیه اعتقادی به موعود وجود ندارد. من به مینوی گفتم چیزی که می‌گویند درست نیست و گفتم هم در اشعار ناصر خسرو آمده و هم اینکه هیچ‌کدام از سران اسماعیلیه نگفته‌اند که حضرت مهدی«عج» وجود ندارد و همچنین هیچ‌کدام امام هفتم را موعود معرفی نکرده‌اند. حالا شما برای چه چنین حرفی زده‌اید؟ اما مینوی حرف مرا قبول نکرد. درحالی که من مدرک داشتم. با ذکر شعری از ناصرخسرو و مطلبی از «ابویعقوب سجستانی» به او یادآوری کردم اما باز هم قبول نکرد. از این رو به سراغ تحقیق درباره آنها رفته و به این نتیجه رسیدم کسانی که به اسماعیلیان حمله کردند درواقع هفت ستاره‌ای بودن آنها را به‌عنوان هفت امامی قالب کردند تا برای حمله خود نزد عوام توجیهی بیافرینند تا از این طریق نشان دهند اسماعیلیان ازجمله مخالفان هستند، در حالی که در اصل چنین چیزی نیست.
چه کسانی این کار را کردند؟
کسانی که سود می‌برند. چیز عجیبی نیست. هرکس این کار را کرد از آن سودی می‌خواست. من هم می‌خواستم بدانم چه سودی؟ یا در مورد اسماعیلیان برخی تحریف‌ها کار همان دارودسته عطا ملک جوینی بود. مثلا حسن صباح براساس جامع‌التواریخ و زبده‌التواریخ در آخرین جلسه سران اسماعیلیه می‌گوید بعد از من شما با هم به کار خود ادامه دهید تا امام بر سر کار خود بیاید. منظور او از امام، امام موعود بود. یا فرزند «بزرگ امید» از یاران حسن صباح نام پسر خود را مهدی حسن می‌گذارد. اما مهدی را از اسم او حذف کردند تا بگویند آنها به حضرت مهدی«عج» اعتقاد ندارند. عطا ملک جوینی خودش اقرار می‌کند که من گفتم این کتابخانه (کتابخانه قلعه الموت متعلق به اسماعیلیان) را که در دنیا بی‌نظیر است. سرانجام آتش زدند. اینها از رفقای خواجه نصیر و رشیدالدین فضل‌الله هستند. رسم‌شان این بود که پول می‌دادند تا دیگری به نامشان کتاب بنویسد. ازجمله مولف زبده‌التواریخ می‌گوید این کتاب را من برای رشیدالدین فضل‌الله نوشتم. این آقایان هم زور داشتند و هم پول و به دیگران سفارش می‌دادند تا برایشان کتاب بنویسند. شما اصلا زبده‌التواریخ را با جامع‌التواریخ مقایسه کنید ببینید به چه نتیجه‌ای می‌رسید. کلمات و جملات این دو کتاب به شکلی است که چیزی در این کتاب است و چیزی در آن؛ گویی یک کتاب را دو قسمت کرده‌اند یا در مورد خواجه نظام‌الملک که می‌گویند «سیره‌الملوک» را نوشته در حالی که این مطالب او نیست و این کتاب را هم او ننوشته است. اینها که وقت نوشتن این کتاب‌ها را نداشتند.
اخلاق ناصری هم کتاب او است…
بله. البته او آدم بی‌سوادی نبود و کتاب هم می‌توانست بنویسید اما نه فرصت داشت و نه شاید حوصله. اما بهره‌برداری لازم را هم می‌کرد. اصلا قبل از تسخیر الموت جایی ذکر خیری از او نیست اما بعد از تسخیر الموت او همه‌کاره هلاکوخان می‌شود. همه‌کاره هلاکوخان شدن شوخی نیست. از عجایب روزگار این است که آن ‌اندازه که مغول به این آقا اعتماد داشت به برادر و پسر خود اعتماد نداشت. او همه‌کاره دستگاه هلاکو و اصلا خزانه‌دار و… بود. می‌گویند او 400 هزار کتاب داشته است. سوال این است که این 400 هزار کتاب چه شد و کجا رفت؟ اینها جای سوال است. بحث اتهام نیست. اما آدمی که به این مسائل علاقه دارد تمایل دارد بداند که جریان چیست؟ چرا اینگونه شد؟ به‌عنوان نمونه‌ای دیگر ببینید، عطا ملک جوینی که من طی تحقیقاتم متوجه شدم ازجمله مالکان بزرگ نیشابور بود از عاملان اصلی حضور مغول در ایران بود. اینها از مغول دعوت کردند به ایران بیاید. از عجایب تاریخ ایران این است که هم مغول‌ها و هم ترک‌ها و هم تیمور را اینها به ایران دعوت کردند و سپس در دستگاه آنها صاحب منصب شدند.
شاید به همین خاطر بود که اقوام غرب ایران مثل لر و کرد جلوی اینها ایستادگی کردند؟
بله. طبیعی است که بسیاری از آنهایی که در کفش آنها ریگی نبود جلوی این هجوم ایستادگی کنند. کتاب «تاریخ گزیده حمدالله مستوفی» بسیار عالی است. او مستوفی آل‌بویه بود و سپس مستوفی مغول‌ها می‌شود. او در کتابش از یکی از صاحب‌منصبان و مالکان بزرگ ایرانی اسم می‌برد و می‌نویسد او برای آوردن مغول خیلی زحمت کشید. این شوخی نیست.
البته تاریخ گزیده بسیار رندانه نوشته شده است. یعنی با جملات دوپهلو سعی کرده تاریخ واقعی را نشان دهد.
بله بسیار رندانه. ویژگی کتاب مستوفی این است که مطالبش بسیار درست هستند. هیچ کس تاریخ آل‌بویه در آن زمان را بهتر از حمدالله مستوفی ننوشته است. کنار هم قرار دادن این داده‌ها هم البته به من انگیزه می‌داد تا ادامه دهم و کار را دنبال کنم. این انگیزه کشش لازم را ایجاد می‌کرد تا به دنبال پاسخ این سوال بروم که چرا مساله اینگونه شد.
چرا تحقیق‌های شما بیشتر به ریشه‌های تاریخ فرهنگی و فکری مردم نگاه می‌کند و ریشه‌های دینی را مد نظر ندارد؟
به نظر من مذهب با فرهنگ مردم ایران یکی شده است. یعنی فرهنگ همان مذهب شده است. در شمال ایران وقتی نگاه کنیم می‌بینیم که جز شیعه چیز دیگری دیده نمی‌شود. اگر شماری ارمنی و یهودی هم دیده می‌شوند درواقع با فرهنگ ما یکی شده‌اند. البته ارمنی‌ها در بسیاری موارد فرهنگی با ما مشترک هستند. زندگی مردم شمال ایران بسیار جالب توجه است. به‌عنوان نمونه وقتی رابینو می‌نویسد که در سیاهکل تعدادی یهودی دیده که کسب و کار می‌کردند، نشان‌دهنده همان وجه غالب فرهنگی در شمال ایران است که همه را می‌پذیرفت و به یک شکل نشان می‌داد. مردم شمال ایران واقعا اینگونه بودند. یعنی همانطوری که عضدالدوله دیلمی اینگونه فکر می‌کرد. از این رو مردم شمال ایران از کسی که مذهب دیگری داشته باشد ترسی نداشتند، چرا که فرهنگی بسیار قوی و پویا داشتند.
شما به‌عنوان یک پژوهشگر عرصه تاریخ و فرهنگ با چه مشکلی روبه‌رو هستید؟
مشکل ما این است که هیچ‌وقت حامی نداشتیم. برای چاپ کتاب‌هایم نیز با مشکل روبه‌رو بودم که با فروش منزل مسکونی‌ام اقدام به این کار کرده‌ام. مساله این است که اصلا کسی به ما نگفت شما مرده‌اید یا زنده‌اید. البته من هیچ انتظاری از کسی ندارم. فکر می‌کنم اگر کسی وارد این حوزه شود چنین انتظاراتی را نیز باید کنار بگذارد.
در حوزه تحقیق و پژوهش چه مشکلاتی داشتید؟ با منابع متعددی که گاهی بعضی از آنها شاید درست نباشند چه می‌کنید؟
من شخصا معتقدم باید همه حرف‌شان را بزنند، حتی کسی که با ادبیات ناسالم بدگویی کند. به نظر من سخن گفتن و نوشتن لازمه یک جامعه متمدن است. همه باید حق داشته باشند که حرف‌شان را بزنند و وقتی که حرف‌ها زده شد آن وقت حق از ناحق مشخص خواهد شد.
درستی یا نادرستی باید در بحث‌های بین محققان مشخص شود. از سویی اگر محققان قصد و نظری داشته باشند حتما هزاران نفری که آثار آنها را می‌خوانند افراد بی‌غرضی هستند. ما باید در مورد جامعه‌ای که امروز داریم و پایه‌های تاریخی آن‌اندیشه کنیم. من اعتقاد دارم جامعه ما از پیش، جامعه متمدنی بود. به‌عنوان نمونه آنچه به‌عنوان «مدائن» می‌شناسیم درواقع «ماد آیه نه» یا محل سکنای قوم ماد بود. باید عرض کنم که وقتی سارا همسر حضرت ابراهیم(ص) درگذشت او با زن دیگری به اسم «قتور» ازدواج کرد. این غیر از‌ هاجر است. قتور شش پسر از حضرت ابراهیم(ص) داشت که اسم یکی از آنها مدینان است. این اسم در فرهنگ‌های توراتی آمده است. بعدها برای تغییر تاریخ در منابع تاریخی «مدینان» را به‌عنوان دشمن یا دشمنی معنی کرده‌اند نه به‌عنوان پسر حضرت ابراهیم(ص). چرا؟ برای اینکه مدائن و بابل ضمن اینکه مرکز فرهنگی یهود بود، مرکز دشمنی یهود هم بود. درواقع آنها که نیاز به یک دشمن خیالی داشتند چه بهتر شهری را که یهودیان اسیر در آنجا هستند در قالب دشمن بقبولانند، چرا که آنها سالیان دراز در بابل به اسارت به سر برده بودند. از این رو می‌بینیم از مدینان به‌عنوان دشمنی یاد شده و البته از اسم پسران دیگر حضرت ابراهیم(ص) خبری نیست.
چه کسی این کار را کرد؟
هم یهود و هم پیروان مذاهب دیگر در اینکه نام آن پنج پسر حذف شود ذینفع بودند. در حالی که این شش پسر با تمدن ایران ارتباط دارند. اصل مساله این است که ارتباط‌ها با تمدن ایران و این زمینه‌ها از نظر ادیان مخالف تمدن ایرانی باید حذف می‌شد.
شما آن پنج نفر را پیدا کرده‌اید؟
خیر. اسم آنها در تورات در سفر پیدایش یاد شده. یکی از آنها به نام یشباق به‌عنوان ریشه دیلمیان قدیم در کتاب البلدان پسر فقیه همدانی آمده است.
آنها چه ارتباطی با تمدن ایران دارند؟
اولش همین مدینان است. ببینید حرف من این است که مدینه، مدائن، مدنی و… متعلق به یک جامعه عقب‌افتاده نیست بلکه متعلق به یک جامعه متمدن است. پس اینجا از قبل متمدن بود. این جامعه متمدن یک جامعه دهقانی بود. جامعه‌ای است که در اوستا و فروردین یشت در تعریف کیومرث می‌گوید: «ما می‌ستاییم کیومرتن را اولین دهقان ستورپرور.» این حرف مهمی است. تفاوت در همین است. مردم جای دیگر ممکن است دامپرور باشند اما در اینجا دهقانان، دامپرور هم بودند. اینها اساس تفاوت است. مثلا همین قوم یهود را که قوم با فرهنگی هم هست چند شهر به غیر از اورشلیم ساخته است؟ تازه می‌بینیم که آنجا را هم ضحاک ساخته بود. ببینید مساله این است که قوم یهود، قومی ساکن، دهقان و متمدن نبود در حالی که قوم ایرانی قوم ساکن، دهقان و متمدن بود. چنین ضعفی بود که سبب شد آنها از تمدن‌های درخشانی همچون سومر، آکد، هگمتانه و… خوش‌شان نیاید، از این رو سعی شد آنها را تخریب کرده یا تغییر دهند. مثل خانم «دیولافوا» که از عظمت و تعدد آثار باستانی با ارزش در ایران عصبانی شده و اقدام به تخریب چند مجسمه کرده بود. مساله این است که با توجه به این اختلاف دید‌ها باید به تحقیق و نوشتن اقدام کنیم. اگر یک محقق از این اختلاف دید‌ها باخبر نباشد درواقع محقق بی‌اطلاعی است.
به خانم دیلافوا اشاره کردید. یک‌سری سفرنامه هم درباره ایران نوشته شده که نویسنده آنها ایرانی نیستند و اغلب آنها نیز دارای خطاهای فاحشی هستند. نظر شما در این باره چیست؟
این سفرنامه‌ها را باید مطالعه کرد و مدارک مورد نیاز و مورد توجه را از داخل آن استخراج کرد. هیچ‌کدام این سفرنامه‌ها بی‌غلط نیستند. حتی نظر افراد معروف و معتبر هم گاهی دارای خطاهای زیادی است. مثلا یک بار از زبان همین فرنگی‌ها داستانی آغاز شد مبنی بر اینکه شهربانو دختر یزدگرد سوم نیست. در حالی که این حرف از اساس غلط بود. اشخاصی که به این مسائل وارد هستند باید به این شبهه‌ها پاسخ بدهند نه اینکه یکباره با جار و جنجال بخواهیم صورت مساله را تغییر دهیم. در شأن یک ملت متمدن نیست که جار و جنجال به پا کند. هرکس در هر گوشه‌ای می‌تواند برای کشورمان مفید باشیم.
کتاب‌ها و تحقیق‌های زیادی در چند سال اخیر منتشر شده است. شما کار کدام‌یک از پژوهشگران معاصر را می‌پسندید؟
من هیچ وقت به خودم اجازه نمی‌دهم در کار دیگری اظهار نظر کنم. به نظر من هر کسی باید آزاد باشد و حرفش را بزند، حتی اگر مغرضانه حرف بزند. جامعه آزمونی است برای نویسنده. جامعه به حساب نویسنده‌های بدنویس خواهد رسید. به نظر من جامعه بافرهنگ باید همه‌جور آدم داشته باشد.
من بیشتر منظورم به زرین‌کوب و احمد کسروی بود. نظر شما در رابطه با نوشته‌های آنها چیست؟
احمد کسروی آدم بسیار مطلعی بود. همچنین فرد بسیار باهوشی بود. به نظر من آنچه او به‌عنوان مذهب‌سازی انجام داد اصلا کار درستی نبود. اشتباه او این بود که خودخواهی کار دست او داد. این خودخواهی متاسفانه در میان بعضی‌ها وجود دارد و گاهی کار دست آدم می‌دهد. کسروی نباید اصلا وارد این حوزه می‌شد. کارهای تحقیقاتی او بی‌نظیر است. در مورد زبان‌شناسی و تاریخ کارهای بی‌نظیری کرده است. برای نوشتن آنها هم بسیار زحمت کشید. اما در مقابل ایرادهایی که به امثال حافظ و سعدی گرفته نیز اشتباه بود. آنها چه بد و چه خوب در زمان خودشان حرف خود را زده‌اند. اگر کسروی حرف آنها را نمی‌پسندد مهم نیست. مثلا او زمانی فکر کرد ماتریالیسم همان مادی‌گرایی است و مادی‌گرایی یعنی پول‌پرستی، بعد دید که اینطور نیست. البته او حق داشت حرف خودش را بگوید. یا مثلا آقای زرین‌کوب کتابی با عنوان «دو قرن سکوت» نوشت و بعد آن را تغییر داد. کتاب دو قرن سکوت او بسیار خوب بود و اطلاعات جالبی داشت. اگر هم بعدها آن را تغییر داد نباید چندان او را با موج انتقاد مواجه ساخت. به اعتقاد من اشخاص را باید در شرایط و موقعیت اجتماعی خودشان مورد قضاوت قرار داد. من چون زندان قبل از انقلاب را تحمل کرده‌ام، می‌دانم همه نمی‌توانند بار آن شرایط را تحمل کنند. من می‌دانم در آن زندان‌ها چه می‌گذشت.
شما تحقیقات مفصلی در زمینه فرهنگ ایران دارید. به نظر شما در فرهنگ گیلانی برای الهه‌ها و خدایان چه جایگاهی درنظر گرفته شده است؟
اصل این مساله به آن صورتی که مطرح می‌کنند، نیست. خدایان در نظر مردم غیر از آن چیزی است که گاهی در نظریه‌های فرهنگی و تاریخی مطرح می‌شود. ما در اسلام یا مسیحیت با چیزی به نام فرشته سروکار داریم. به نظر من آن چیزی که به‌عنوان الهه‌ها و رب‌النوع‌ها در فرهنگ ایرانی مطرح می‌شود همین فرشته‌ها هستند. امامزاده‌ها و بقاع متبرکه هم بر همین مبنا مورد احترام مردم شمال ایران قرار دارند.
هدف سوال من نوعی تطبیق با آنچه در یونان و هند جریان داشت، است؟
من در مورد آنها نمی‌توانم اظهار نظر کنم. اطلاعات من درباره این فرهنگ‌ها وسیع نیست. اما از سویی هیچ اعتقاد ندارم مثلا بخشی از مردم هند قورباغه می‌پرستند.
ببینید در فرهنگ مردم ایران هرگز خدایان آنگونه که در فرهنگ هند و یونان بود، مطرح نشد. آنها هنوز صدها تندیس دارند که بر هرکدام نام خدایی را گذاشته‌اند.
در تاریخ ایران هم همه پادشاهان عنوان «خدایگان» داشتند. شما در بیستون ببینید چه نوشته است. در کتیبه شاهپور ببینید چه نوشته است. همه حرف از خدایگان است. آن وقت یک خارجی که به فرهنگ و تاریخ ما آشنایی ندارد وقتی با جامعه ما روبه‌رو می‌شود گمان می‌کند خدای ما همین‌ها هستند. دید ما نسبت به فرهنگ یونان و هند هم همچون نگاه همان خارجی است. اگر آنگونه به تاریخ نگاه کنیم همه ملت‌ها ازجمله خومان بت‌پرست خواهیم شد، در حالی که هزاران سال است ما خدای نادیدنی را می‌پرستیم.
به نظر شما خدا در فرهنگ ایرانی به چنان موجود شی‌گونه‌ای که در فرهنگ یونان و هند وجود دارد درآمده بود؟
بله. شما به همین مجسمه‌های مارلیک نگاه کنید. به‌عنوان مثال همین کتاب حمزه آذرک نیز درباره نامه مردم سیستان به معاویه جالب توجه است. معاویه از مردم سیستان می‌خواهد که شاپور موبدان را بکشند و آتشکده آنها را خراب کنند. مردم سیستان هم پاسخ می‌دهند که شما برای سنگ سیاه احترام قائل هستید آن وقت چرا از ما انتظار دارید که یک آتشکده را خراب کنیم. ببینید اینجا بحث سنگ یا آتش نیست. توجه کنیم که اینها سمبل و نماد هستند. قضاوت مردم عادی و عده‌ای نادان که خود را دانشمند جا زده‌اند ارزشی ندارد، هر چند تا زمانی که قضاوت آنها تغییر کند زمان زیادی از دست خواهد رفت. از این رو اعتقاد دارم همه باید بتوانند عقیده خود را بیان کنند. از این‌رو به اعتقاد من بیان این حقایق هیچ خطری ندارد.
شما فقط این پنج کتاب را منتشر کرده‌اید؟
فعلا بله. اما کتابی هم حاوی حدود 38 مقاله در مسیر چاپ و نشر قرار دارد. اما مقاله‌ها و مطالب دیگری هم آماده دارم که هنوز چاپ نکرده‌ام.
بیشتر راجع به چه مسائلی است؟
تحقیقاتی در همین زمینه‌ها است. مواردی مشابه همین پنج کتابی که منتشر شد. همچنین مقدار زیادی شعر هم دارم.
شما موضوع تحقیقات خود را چگونه انتخاب می‌کنید؟
ببینید مثلا من برای اولین بار تحقیقی را درباره دماوند آغاز کردم و برای آن حدود 40 اسم پیدا کرده‌ام.
چرا دماوند؟ چرا آسمانکت و…؟
دلیل دارد. بعدها خود مردم هم متوجه خواهند شد که این مساله یعنی رعد و برق معنای بسیار مهمی در همه فرهنگ‌ها و تمدن‌ها به ویژه در میان مردم ایران دارد. دماوند هم با فرهنگ عمیق این مردمان با فرهنگ ارتباط دارد. مرحوم بهار هم در رابطه با آن شعری گفته است؛ «ای دیو سفید پای دربند/ ای قله گیتی ‌ای دماوند.» اما به نظر من دماوند تنها این نیست. به نظر من دماوند از نظر فرهنگ ایرانی همان آدمی است که در اولین روز در کالبد او دم دمیده شد. این نفسی که در قالب او حبس است و از هزاره هفتم قبل از میلاد آغاز شد؛ یعنی همان چیزی که مانی می‌گفت ما باید تلاش کنیم تا این نور که در ظلمت حبس است آزاد شود همان دم دماوند است. این نشانه فرهنگ مردم ایران است که به صورت تمثیلی درآورده‌اند. فرهنگ ایرانی مملو است از نمادهایی که فرهنگ ما را نشان می‌دهد، مثل تابلوهای راهنمایی رانندگی که با اشکال مختلف مفاهیم مختلفی را بیان می‌کنند. در زبان ایرانی هم همین گونه است. در اسامی ایرانی هم فرهنگ، هم سیاست، هم اقتصاد و هم جهان‌بینی دیده می‌شود. گاهی در یک لغت ده‌ها معنا نهفته است. این معانی سرگذشت آن مردمی است که این لغت‌ها را ساخته‌اند. دماوند یک سمبل بی‌نظیر است. در کنار هم آمدن باد، سنگ، یخ، گوگرد، آب و نیز نفسی که می‌کشد دماوند را برای فرهنگ و تاریخ ما بی‌نظیر و یکه ساخته است. در تاریخ هم آمده که در هزاره هفتم هرمزد و اهریمن مجبور به سازش با هم شدند و بدین‌ترتیب نفس که جنبه هرمزدی بود در قالب دماوند حبس شد. فرهنگ ملت‌های جهان راه‌های نفوذ خود را به نقاط دیگر باز کرده است. اکنون در اروپا و آمریکا واژه‌هایی پیدا می‌کنیم که فارسی یا حتی گیلکی هستند. به‌عنوان مثال از نظر من «رام» و «لام» یکی هستند و با هم فرقی نمی‌کنند. سلام هم ترکیب «س+ه+لام» است به معنای درود بر خداوند است. «سَه» در اوستا و فارسی باستان به معنای درود فرستادن هم به کار رفته است. اما اکنون همه فکر می‌کنند این کلمه عربی است. در حالی که اینطور نیست. حتی در زبان آشوری و عبری هم این کلمه به کار می‌رود. این کلمه بسیار قدیمی است و منحصر به عرب نیست. «لام» از قدیمی‌ترین اسامی‌ای است که نشانه‌های آن را در اسم‌هایی همچون «لاما»، «دیلمان»، «ایلام»، «عیلام»، «اسلام» و… می‌بینیم. حتی در کتیبه سرپل‌ذهاب هم «رام و رامن» ذکر شده است. حرف لام هم در اوستایی، پهلوی، فارسی و حتی انگلیسی به لحاظ ظاهری شبیه هم است.

منتشر شده در روزنامه فرهیختگان ، سه شنبه 25 خرداد 1389 صفحه 7

منبع : نشر آموت