گفت و گویی با عبدالرحمن عمادی درباره ی نوروزبل
این گفت‌وگو در گیله‌وا چاپ شده اما با اندکی تغییر و کم و زیاد. این اما متنی‌ست که من(امین حسن پور) و نیما (نیما فرید مجتهدی ) به گیله‌وا تحویل دادیم.
اول از بحث نوروزبل شروع کنیم. شما در جریان اتفاقات سه سال اخیر و برگزاری نوروزبل با پشتیبانی گیله‌وا هستید؟
بله.
درباره‌ی نوروزبل به عنوان یک واقعه‌ی تاریخی و پدیده‌ای که قابل بررسی است، آن چیزی که شما مطالعه کرده و خودتان از نوروزبل دریافت کرده‌اید رابرای مخاطبان گیله‌وا بیان کنید.
نوروزبل در حقیقت یک جشنی است مربوط به تقویم خورشیدی مردم بسیار قدیم، از عهد کاسیان، پیش از عهد هخامنشیان، پیش از مادها و بر مبنای علمی است. نه این‌که گالش‌ها فقط آتش روشن کنند. مبنای علمی‌اش هم از خورشید شروع می‌شود. ماهی که این کار را می‌کنند ماه مرداد است که در زرتشتی امرداد خوانده می‌شود و ماه شیر و خورشید است. یعنی برجی است که خانه‌ی اختصاصی خورشید است. از هفت ستاره نجوم قدیم، یک ستاره که خداوند و فرمانروای روز بود خورشید است.
خانه‌ی نجومی خورشید در نجوم قدیم Sunday است که می‌شود روز یک‌شنبه. ماه مرداد هم ماه شیر و خورشید است. همین شیر و خورشیدی که علامت پرچم ایران هم بوده است.
در این تقویم، اول نوروزما بر مبنای تقویم خورشیدی، از خورشید شروع می‌شود و درست هم هست چون تقویم در تمام اقوام متمدن و شهرنشین و دهقان از خورشید است. همان‌طور که می‌دانید چند گونه تقویم داریم. یک نوع تقویم قمری است که بر مبنای گردش ماه است و یک تقویم خورشیدی که بر مبنای گردش خورشید است که به طور نسبی عبارت است از 365 روز و یک چهارم روز.
چرا این تقویم را تقویم دهقانی و جامعه‌ی متمدن می‌دانید؟
چون چهار فصلش درست است. پاییزش پاییز است و تابستانش تابستان. یعنی مردم متمدنی که خانه و سکونت دارند و کشاورزی می‌کنند، اوقات برای‌شان مهم است. چهار فصل‌شان باید درست باشد و در این تقویم چهار فصل درست است.
یعنی این تقویمی که نوروز و آغاز سالش در تابستان است هم مربوط به اقوامی متمدن بوده است؟
بله. تمامی اقوام متمدن ساکن بوده‌اند. اصلا لازمه‌ی تمدن یک‌جانشینی بوده است.
محدوده‌ی اقوامی که نوروز و تقویم‌شان خورشیدی بوده را می‌توانید مشخص کنید؟
از ژاپن و چین و هند تا آسیای میانه و ایران تا مصر و همین‌طور بین‌النهرین که آن‌جا تقویم کلدانی‌ها خورشیدی بوده است. اقوام اروپایی هم تقویم خورشیدی داشتند. حال این‌که چرا حساب تقویم این‌ها همه خورشیدی بود، دلیلش این است که با زندگی اقتصادی و اجتماعی مردم سازگار است. تقویم شب که مربوط به خداوند ماه و بر اساس ماه است، سالی 11 روز کم دارد و به دلیل همین کسری، ماه‌های تقویم گردش می‌کند. هر 33 سال نزدیک یک سال فرق می‌کند.
تقویم مذهبی بسیاری از ملت‌ها مثل هند و شاید درایران، قمری بوده ولی تقویم درستی که به درد زندگی مردم هم می‌خورد، تقویم خورشیدی است. شما آثار و نقش‌های کشف شده مربوط به دوران سومر یا سومار و یا ایران را ببینید، برای مثال در همین حدود کویر ایران، ما در سه تا پنج هزار سال پیش علامت به‌علاوه (+) یا همان صلیب یا چلیپا را می‌بینیم. که معناهای فراوانی دارد و یک معنی‌اش این است که چهار جهت و چهار فصل را نشان می‌دهد.
کسی که کشاورزی می‌کند، شخم می‌زند، درو می‌کند، کاشت و برداشت می‌کند، بر مبنای همین کشاورزی ورزا و گاو نگه می‌دارد، در گیلان می‌خواهد کار نوغان بکند، ماهی بگیرد، تمام این پیشه‌ها و کسانی که در یک جامعه‌ی متمدن کار می‌کنند، احتیاج به یک زمان‌شمار دارند. این زمان‌شمار که همان تقویم است باید درست بوده و حسابش برای فرد قابل فهم باشد. اما اقوام بیابان‌گردی مثل اعراب احتیاجی به این نوع تقویم نداشتند. اینان در منطقه‌ی گرمسیر زندگی می‌کردند و اهل کشت و کار هم نبودند و از جایی به جای دیگر می‌رفتند؛ با این همه درعربستان هم تقویم خورشیدی وجود داشت.
استفاده از خورشید یکی از مهم‌ترین آثار تفکر علمی بشر است. در نجوم قدیم خانه‌ی خورشید ماه مرداد بوده و خانه‌ی ماه، تیر ماه بوده است. بنابراین مبنای نوروزبل، خورشید است. کسانی که در قدیم قصد کوچ از ییلاق به گیلان را داشتند و یا کسانی که می‌خواستند احتیاجات‌شان را در گیلان رفع کنند، این زمان مناسب‌ترین زمان برای کوچ‌شان بود. چون در زمان قدیم، در کوهستان‌ها و در هنگام این فصل واقعا آثار شروع پائیز و زمستان محسوس بود و آنان با جایی که در آن زندگی می‌کردند وداع می‌کردند. این تقویمی بود که برای‌شان قابل فهم بود و اگر به چوپان می‌گفتی امروز ربیع‌الاول یا جمادی‌الثانی است یا این ماه 29 روز و آن یکی 30 روز است، حتی اگر برای گوش دادن به حرف شما حوصله هم به خرج می‌داد، اما متوجه نمی‌شد.
خوب! تا اینجا به این نتیجه می‌رسیم که این تقویم خورشیدی و این نوروزی که در میانه‌ی تابستان است، ریشه در اقوام یک‌جانشین دارد و حال پرسش این است که چرا در برخی پژوهش‌ها برگزاری نوروزبل را به دام‌دارها (گالش‌ها) نسبت داده‌اند؟
این به کلی اشتباه است. این تقویم مربوط به جامعه‌ی دهقانی‌ست. کسانی که این را می‌گویند اطلاع درستی ندارند. ببینید، این اصلا مسأله‌ی دام‌دار نیست. مربوط به زارع است. برای مثال، خوارزم را در نظر بگیرید. بیرونی می‌گوید که یکی از خوارزم‌شاهان در حدود سال 300 هجری دانشمندان را جمع می‌کند و می‌گوید که این تقویم که ما داریم درست است، ولی چون کهنه شده، بیاییم یک بررسی جدید بکنیم. بیرونی تأکید می‌کند کاری که دهقان‌ها می‌کنند درست است که از «اجقار» که در وسط تابستان بوده است، هفتاد روز می‌شمارند و کشت می‌کنند، شخم می‌زنند و این مبنای کار دهقانان خوارزم بوده است. اجقار یعنی آتش بلند افروختن و درست همین معنی نوروزبل را می‌دهد. این را هم بگویم که بسیاری از آداب و رسوم و زبان و حتی اعلام جغرافیایی منطقه‌ی خراسان با منطقه‌ی ما یکسانی دارد که دلایل خاص خود را دارد. بنابراین می‌بینیم که مبنایی دهقانی دارد و خود بیرونی اجقار را «آتش بلند افروختن» معنی می‌کند. اما جامعه‌ی دام‌داری جزئی از جامعه‌ی دهقانی محسوب می‌شده و هر دهقانی در زندگی تولیدی خودش تعدادی دام هم داشته است. آن قانونی که در جوامع غرب حاکم بوده که ابتدا دام‌داری صرف بوده و بعد از جامعه‌ی شبانی دهقانی بوده در نواحی مانند ایران به صورت کلی حاکم نیست. ما در غارهای ایران که در همین البرز پیدا شده مانند غار هوتو، آثار تمدنی داریم که نشان می‌دهد از 9000 سال پیش از ابتدای عهد دیرینه‌سنگی آثار اهلی کردن دام وجود داشته است و در همین جاها، هم‌زمان نمونه‌هایی از غلات کشت شده دیده‌اند. در یک چنین جوامعی غلات بوده، دام هم نقش مهمی بازی می‌کرده و به طور قطع یک نوع بافندگی ابتدائی هم بوده است.
دلیل این‌که در حال حاضر این تقویم در جوامع دام‌داری باقی مانده چیست؟ ما شواهدی را در بزابون یا جؤراشکور دیده‌ایم. چرا در این جوامع هنوز وجود دارد اما در جوامع یک‌جانشین (مثل کلایی‌ها و گیله‌مردان) دیده نمی‌شود؟
اول این‌که عمر درازی بر جوامع ایرانی گذشته است، به ویژه در شمال ایران که جامعه‌ی کهنی‌ست. ایران در چهارراه حوادث قرار گرفته است. اگر قومی بخواهد غارت کند، می‌آید برمی‌دارد و می‌رود. اما اگر بخواهد بماند باید یک دلایلی داشته باشد و نمی‌تواند بگوید که می‌خواهم به شما زور بگویم. بلکه جور دیگری توجیه می‌کند که مثلا اعتقادات شما نادرست و فلان اعتقاد درست است. کوهستان البرز مانند یک هلال است. این بزرگ‌ترین کوهستان ایران است که در جنوب بزرگ‌ترین دریاچه جهان قرار دارد و در میان این دو یکی از قدیمی‌ترین جنگل‌های جهان قرار دارد و مردمی که دراین منطقه بودند ایستادند و جنگیدند و خیلی طبیعی‌ست که مردمان کوهستان راحت‌تر بتوانند این‌گونه مراسم را نگه دارند.
امروزه چون نوروزبل فقط در میان گالش‌ها دیده شده، ما گمان می‌کنیم که این تقویم فقط مال گالش‌هاست. در حالی که در همان مناطق هم دهقان‌ها را «کلایی» می‌نامند نه گالش و سوال این است که این کلایی‌ها وقتی که می‌خواستند کشت کنند چه وقت این کار را می‌کردند؟ درکوهستان و به ویژه در همین منطقه‌ی مرکزی و قسمت رودبار، چون گندم را خیلی زود کاشت و خیلی دیر برداشت می‌کردند، برای این‌که زمین آماده شود، آن را دو تا سه بار شخم می‌زدند و زمان‌بندی این شخم‌ها و کشت همه بر اساس همین تقویم بوده است. یک عده از مردم، تمام ساکنان مناطق بالادست، یعنی کلایی‌ها را هم گالش می‌نامیدند. درنتیجه این تقویم در میان کلایی‌ها هم بوده، اما به این صورت که آتش‌افروزی کنند و با منطقه وداع کنند و بروند نبوده. دام‌دارها اما این کار را می‌کردند که به هم خبر بدهند.
نوروز جمشیدی که در اعتدال بهاری اتفاق می‌افتد چه نسبتی با نوروز باستانی دارد؟ اصلا ارتباطی دارد؟
بله. ارتباط دارد و آن هم درست است. برای این‌که اول فروردین ماه، برج حمل، ماه بالشت خورشید است. بالشت یعنی اوج. در زبان پهلوی آن را بالست گویند و بالستن یعنی بالیدن. در نجوم قدیم هرستاره برای خودش یک بالست (اوج) دارد و یک فرود. بنابراین خورشید در اینجا بالست دارد. اما مرداد خانه‌ی خورشید است.
برج حمل مثل یک ترازوست که یک کفه‌اش دربهاراست و دیگری درپاییز و ماه مرداد مثل نوک شاهین این ترازوست. بیرونی همین را می‌گوید که محاسبه‌ی اعتدالین (نوروز در فروردین) را جمشید رواج داد. در بهار نمی‌توان به سادگی زمان را سنجید اما در تابستان می‌توان به راحتی حد اعلای روز و شب را دید. یعنی تقویمی که بر مبنای انقلابین هست، تقویم پیش از جمشیدی‌ست و قدیمی‌ترین تقویم بشر است. منتهی زرتشت آمد و گفت که این تقویم دیوی‌ست و بر مبنای افراط و تفریط است که البته اینجا کاری به فلسفه دینی‌اش نداریم. ولی در زمانی که شب به درازترین زمان خودش می‌رسد اول زمستان است و این انقلاب زمستانی‌ست و اوج سرما و زمان ضعف خورشید و این طرف هم اول تابستان است که روز بلندترین زمان خودش را دارد و این دو انقلابین هستند. اما جمشید اعتدالین را برگزید که روز و شب برابر هستند و دو طرفش بهار و پاییز است.
این نوروز انقلابی در دریانوردی هم هست که اسنادش را یک وقتی من چاپ خواهم کرد. در خلیج فارس، درست در همین ماه مرداد، ملاحان نوروزی دارند به نام نوروز دریا. در همین دماوند هم آثاری ثبت شده است. هانری ماسه یادداشت‌هایی نوشته مبنی بر این‌که در دماوند، در میانه‌ی تابستان دهاتی‌ها آتش روشن کرده‌اند و گفته‌اند که نوروز است.
متاسفانه چون خیلی‌ها این را جزو عادات مجوس می‌دانستند و به مردم هم می‌گفتند که این‌ها مال پدران کافر شماست و طبیعتا آن روستایی هم جا می‌خورد و این باعث از بین رفتن این مراسم می‌شد.
آیا جوامع دهقانی یا دام‌دار این نوروز را با اعمال و آداب خاصی برگزار می‌کرده‌اند وآیا خودتان دیده یا شنیده‌اید؟
بله، نوروزبل را خودم دیده بودم که نوشتم. خانواده‌ی ما در اشکور باغ و ملکی داشتند . بالای اینجا محلی بود به نام «معلم‌خانی» که حالا از بین رفته است و این محل آبادی گالشی بود. پنجاه خانوار گاودار در آن زندگی می‌کردند که غیر از گاو هیچ چیزی نداشتند. این‌ها تابستان می‌آمدند آن‌جا می‌ماندند و زمستان در حوالی لنگرود، در بیجارپس و لیل زندگی می‌کردند. بچه که بودم، پدرم با سردسته‌ی گالش‌ها دوستی داشت و من یک ماه در خانه‌ی ان‌ها ماندم.
به یاد دارید که چه سالی بود؟
خیلی قدیم. 1312 بود. آن شعری هم که بنده یادداشت کردم، خیلی بیشتر از این بود و متاسفانه آن موقع به فکر این نبودم که آن را ثبت کنم.
همین شعر گروم گروم بل؟
بله. من از آن‌ها شنیدم. آتش روشن می‌کردند و جوان‌هایی که اطراف بودند می‌گفتند و می‌خواندند. حتما این شعر بیشتر از این بود و آداب بیشتری داشت. ولی روزگار تغییر کرد و بعدها خجالت کشیدند. مردم به این‌ها می‌گفتند که این‌ها کارهای مسلمانی نیست. حالا هم می‌گویند. شما از یک دهاتی چه انتظاری دارید؟
در این ارتباط چند سال پیش کتابی توسط نصرالله هومند منتشر شد و به تازگی هم کتابی توسط مسعود پورهادی منتشر شده است. نظرتان درباره‌ی این آثار چیست؟
همه این‌ها را باید تشویق کرد. چون سرانجام از جمع این‌ها چیزی حسابی بیرون خواهد آمد. چون پشتوانه‌ی این مسأله علمی‌ست. ممکن است بنده در محاسباتم اشتباه کرده باشم، ولی دیگری اشتباه نکرده باشد، ولی در جان کلام اختلافی نیست. من یک زمانی در جوانی به دلیل این‌که به گاه‌شماری علاقه داشتم خیال می‌کردم آن چیزهایی که آقای تقی‌زاده نوشته وحی منزل است. اما هرچه بیشتر مطالعه کردم، دیدم نه. مسائل علمی همین‌طور است که هیچ‌کس بی‌خطا نیست.
در گفت‌وگویی که با دکتر ستوده داشتیم، ایشان که نزدیک 25 سال در کرانه‌ی جنوبی دریای کاسپین جست‌وجو کرده‌اند، با آن‌که معنی «نوروزبل» را بیان کردند، اما گفتند که چنین جشنی را ندیده‌اند. نظرتان چیست؟
خوب معلوم است که ندیده‌اند! این مراسم در یک جای معین و در یک فصل معین برگزارمی‌شود. هر روز که نیست. آقای ستوده که رفیق پنجاه ساله‌ی من است و زحمت فوق‌العاده‌ای کشیده، از آستارا شروع کرده و بسیاری جاها را پیاده رفته که بعضی از جاها را من و آقای افشار هم با ایشان رفته‌ایم. ولی چند سال پیش که با آقای ستوده به تنگه‌واشی فیروزکوه رفته بودیم، ایشان اینجا را ندیده بود. به نظر شما عجیب نبود که کسی که نزدیک تهران در دو فرسخی فیروزکوه، در یک تنگه‌ای، کتیبه‌ای مربوط به دوران قاجار را ندیده باشد؟ ستوده تقصیر ندارد. آقای ستوده که نمی‌توانند تمام چیزهایی را که همه جا هست جمع بکند. مطالب و موضوعات به قدری زیاد هستند که هرکسی وارد این میدان شود می‌فهمد چه دریایی‌ست. خوب، یک کسی این همه زحمت کشیده، حالا ده‌ها مورد هم از نظرش دور مانده. این که مسأله‌ای نیست.
آقای عمادی، سه سال است که با تلاش نشریه گیله‌وا، نوروزبل برگزارمی‌شود. نظر شما درباره‌ی بازبرگزاری نوروزبل چیست و از نظر شما چه کاستی‌هایی دارد؟
این مایه خوشحالی‌ست و من نمی‌توانم ایراد بگیرم. چون بابی افتتاح می‌شود و سرانجام جای خودش را بازخواهد کرد. شاید بنده زنده نباشم یا شما پیر شوید، اما سرانجام مردم این ناحیه یا علاقمندان به تاریخ دست‌کم پی خواهند برد که ما آداب و رسوم خیلی خوبی داشتیم و در فلان جا زنده مانده است و می‌آیند تکمیلش می‌کنند. آن امریکایی که می‌آید جشن شکرگزای را با این رنگ و برنامه برگزار می‌کند، آیا اجدادش هم همین‌طور برگزارمی‌کرد؟ نه! به مرور ایام رشد و تکامل پیدا کرد. آداب و رسوم درقدیم یک جنبه‌ی استثنایی داشته که امروزه به دلیل ارتباط بین اقوام آن‌گونه نیست.
اولین بار که با سال‌شماری این منطقه برخورد کردیم، با مطالعه‌ی مقاله‌ای از شما بود در یکی از کنگره‌های ایران‌شناسی و نخستین پرسشی که برای‌مان پیش آمد این بود که تیر ماه این تقویم برابر با آبان ماه هجری شمسی بود، یا نوروز ماه که باید طبق پیش‌زمینه‌ی ذهنی ما، برابر با فروردین باشد وسط تابستان است!
از سوی دیگر، گمان می‌کردیم که بعضی از اسامی ماه‌ها تغییرشکل‌یافته‌ی اسامی ماه‌های هجری شمسی هستند. برای مثال، موردال ماه می‌توانست همان مرداد ماه باشد. این دو مورد این پرسش را ایجاد می‌کند که اگر این‌ها تغییرشکل‌یافته‌ی همین ماه‌های رایج هستند، چرا دیگر جای‌شان هم تغییر یافته؟
از سوی دیگر، معنی تیر در برهان قاطع به معنای خزان آمده و تشتر ستاره باران است یا هنگامی که ما در «جؤر اشکور» و در روستای «میج» با یکی از اهالی محلی صحبت می‌کردیم، آن مرد لابه‌لای صحبت‌های خود گفت که «در تیرماه باران زیاد می‌بارد»، که ما گفتیم تیرماه باران زیاد نمی‌بارد، اما ایشان اصرار داشت که تیرماه ماه پربارانی است که بعد متوجه شدیم این شخص دارد از تیرماه تقویم گیلکی حرف می‌زند که مطابق با آبان ماه تقویم رسمی است و جالب‌تر این‌که این مرد با اسامی مثل اردیبهشت و فروردین آشنا نبود!
این همان اشتباهی است که یک عده در تحقیق‌شان در ارتباط با تقویم‌ها مرتکب شدند. یعنی تعجب کردند و بعد گفتند چون سال گردان بوده، که در واقع چنین چیزی نیست، این مشکل پیش آمده است. بنده یک نمودار تطبیقی تهیه کرده‌ام که مثل معادله ریاضی عمل می‌کند. عدد ثابتان که فرق کند، تمام متغیرهای شما فرق می‌کند. عدد ثابت‌تان اول سال است که اگر شما یک تکان بهش بدهید، تفاوت می‌کند.
این حساب امروز سال که این آقایان در آورده‌اند، کار غلطی است که متاسفانه ماه‌ها را 31 روزه کردند در حالی که پنجیک چیز بسیار مهمی بوده است. سال 360 روز بوده، 12 تا 30روز، یک پنجیک اضافه داشته، مثل دایره‌ای که 360 درجه است.
آقای عمادی، سه (سال ) است که اقدام به چاپ این تقویم می‌کنیم. روز اول که می‌خواستیم این تقویم را منتشر کنیم، با توجه به آثاری که از بزرگانی مثل شما و آقایان هومند، پاینده و مظفری برجا مانده بود، مشکلی برای محاسباتش نداشتیم، ولی مشکل اساسی ما عنوانی بود که می‌خواستیم روی تقویم بنویسیم. این برای ما چالشی اساسی بود، چالشی که هنوز هم دچارش هستیم که این تقویم اگر بخواهد ارائه بشود چه باید نامیده بشود؟
تقویم خورشیدی بنامید.
آن وقت چه تفاوتی با تقویم رسمی که خورشیدی نامیده می‌شود دارد؟ این تقویم، تقویمی است که در منطقه‌ی ما استفاده می‌شده و یک موقع بحث می‌شد که این تقویم تقویم دیلمی است. از طرف دیگر یک عده می‌گفتند، این تقویم گالشی است. یک عده می‌گویند این تقویم مال کل استان گیلان است، پس تقویم گیلان باستان است.
هر کدام از این اسامی بار معنایی دارد که خیلی مهم است. شما در نوشته‌های اولیه‌تان از عنوان دیلمی استفاده کردید و با توجه به حرف‌هایی که در گفت‌وگوی حاضر زده شد، این تقویم مخصوص گالش‌ها نبوده و کلایی‌ها هم از آن استفاده می‌کردند.
هیچ عیبی ندارد. به دلیل این که این نام‌گذاری محدودیت نیاورد که یک عده بگویند چرا گالشی، چرا دیلمی، چرا رودباری. بهتر این است که بگوییم تقویم خورشیدی. و در واقع هم این تقویم مال خورشید است. شما هم اسم این را بگذارید خورشیدی؛ منتها بگویید که در اینجا اقوام گیلان و طبرستان از این تقویم استفاده می‌کردند.
این اسم برای اینجا شایستگی دارد. یعنی واقعاً برج خورشید است. ابتدای کار از خورشید است. گرامی داشت گرما، آتش، شعله و نور که خورشید نمونه کامل‌اش است. وقتی که خورشید می‌آید هیچ ستاره‌ی دیگری محل خودنمایی ندارد. فرمانروای یکه‌تازی‌ست.
منبع : سایت ورگ
