گفتگو ی دنیای اقتصاد با عبدالرحمن عمادی

از پس این همه سال آمده بود تا در یک عصر سرد زمستانی رو در روی ما بنشیند و از خاطره‌هایی بگوید که عطرگون‌های البرز و رنگ آلاله‌های فلات پرفراز و نشیب ایران را به همراه داشت.

غبار آن همه راه هنوز آغشته نفس‌هایش بود. از چیزهایی می گفت که شاید کمتر کسی آنها را شنیده و خوانده است. تعصبی برای بیان حقایق نداشت، دنبال جنجال و هیاهو نبود، در حاشیه نشسته بود که به حاشیه کشیده نشود. عبدالرحمان عمادی، محقق حوزه فرهنگ عامه و وکیل بازنشسته 82 ساله، کسی است که بیش از نیم قرن عمرش را صرف اعتلای فرهنگ مردم کرده است و برای دستیابی به حقایق پنهان تاریخ، دورافتاده‌ترین آبادی‌های کشور تا ممالک خاورمیانه‌ای و اروپایی را پیموده است. حاصل تلاش این پژوهشگر ایرانی، پنج کتاب لامداد، حمزه آذرک، هرون‌الرشید، آسمانکت، دوازده گل بهاری و خوزستان است که امسال توسط نشر آموت به بازار کتاب راه یافته است. تالیفات دیگری نیز از این نویسنده پرتلاش آماده چاپ و نشر است که در آینده منتشر خواهد شد. به بهانه انتشار کتاب‌هایش، با او به گفت‌و‌گو نشستیم.

شما از معدود کسانی هستید که هم در حوزه ایران‌شناسی و هم گیل و دیلم‌، پژوهش‌های فراوانی انجام داده‌اید. چرا تا به حال کتابی منتشر نکردید؟

جواب این سوال هم سهل است و هم سخت. من همیشه در طول زندگی پژوهشی‌ام کارهایی آماده چاپ داشتم و دارم، نمونه‌اش همین پنج کتابی است که اخیرا چاپ شده که می تواند بخشی از شناسنامه پژوهش‌های چندین ساله من باشد، لازم به ذکر است که مقالات موجود در این کتاب‌ها پیش‌تر در مجلات و مجموعه مقالات تخصصی و کنگره‌ها ارائه شده بود؛ اما هیچ گاه فرصتی به وجود نیامد که آنها کتاب بشوند. در گذشته از نظر اهل تحقیق هر چیزی که به نگارش درمی آمد مانند انواع نسخه‌های خطی، کتاب محسوب می شد. همین که عده‌ای باخبر می شدند کسی چیزی تالیف کرده، آن اثر را به چشم کتاب می‌دیدند. شروع و ادامه کار و شرکت در کنگره‌های مختلف ایران‌شناسی و ارائه ماحصل تحقیقات گوناگون فرهنگ عامه، برای من مفهوم کتاب را داشتند که قاعدتا باید همان موقع توسط مراجع مربوط مورد توجه قرار می گرفتند و کتاب می‌شدند که متاسفانه چنین اتفاقی نیفتاد.

چه اتفاقی باید می افتاد تا آثارتان چاپ می شد؟

امروزه همان طور که همه واقفیم، در کشورهای مختلف، مراجع ذی ربط به این گونه مسائل توجه خاصی دارند و از این گونه پژوهش‌ها استقبال می‌کنند. اکثر محققان برجسته دنیا برای انتشار محصولات پژوهشی خود هزینه‌ای نمی پردازند؛ اما اینجا اوضاع متفاوت است.

نه مراجع دولتی و دانشگاه و نه حتی بخش خصوصی به دنبال آن نیستند. یادم می‌آید زمانی به واسطه یکی از دوستان با یکی از مسوولان درباره انتشار مجموعه مقالات صحبتی شد که جواب در نهایت این بود که برای انتشار کتاب‌های این حوزه نه بخش خصوصی می‌تواند هزینه کند و نه دولت. و بعد هم اظهار تشکر و خداحافظ. البته من از ابتدای کار هیچ گاه توقعی نداشتم که کسی برای انتشار این پژوهش‌ها هزینه کند؛ اما چندی پیش به این نتیجه رسیدم که عمری گذشته است و عمری هم برای این کارها گذاشته شد، پس بد نیست کار خودم را تمام کنم، این شد که به همت و همکاری پژوهشگر و نویسنده جوان یوسف علیخانی که در این زمینه هم علاقه‌مند است و هم پژوهش می کند، انتشار پنج کتاب را به پایان رساندیم. چند کتاب دیگر نیز با همکاری یوسف علیخانی و دوست دیگری از گیلان برای چاپ آماده شده است.

فکر نمی کنید شیوه‌های تحلیلی به کار گرفته در این پژوهش‌ها با شیوه‌های تحلیلی رایج امروزی مغایر باشد، این تفاوت‌ها را چگونه توجیه می‌کنید؟

به نظر من علم مردم‌شناسی مانند سایر علوم دستخوش تحولات و دگرگونی قرار می گیرد؛ اما فرهنگ مردم ویژگی هایی دارد که باید به نوعی دیگر به آن نگاه کرد. چون هر فرهنگی خارج از حوزه فرهنگ مردم معنایی ندارد، این گونه کارها تحت‌تاثیر شیوه‌ها و مسائل روزمره مانند سیاست قرار نمی گیرد. مهم تلاش برای ارتقای فرهنگ عمومی دنیا است، بعد فرهنگ ملی. پژوهشگری اگر این مهم را پیش رو و الگوی خود قرار دهد، در نهایت به یک نقطه مشترک می رسد مهم هدف است.

مطبوعات و روزنامه‌ها در ارتقای فرهنگ عامه چه نقشی دارند؟

کار پژوهشی و علمی هم نوعی خبرنگاری است و خبرنگاری هم نوعی پژوهش در مسائل اجتماعی؛ مثلا بخشی از مطالب روزنامه، مربوط به اخبار روز است و بخشی هم اخباری که به عنوان سند در تاریخ ثبت می شود؛ بنابراین من هم که پژوهش می‌کنم، خبرنگار هستم. در واقع هر کسی که در هر زمینه‌ای پژوهش می کند، خبرنگار است، من خبرنگار فرهنگ مردم هستم و چون دامنه این علم وسیع و متنوع است، محدود به دو یا سه نفر نمی‌شود. پس نتیجه می‌گیریم یکی از مراجعی که می تواند نقش مهمی در انتشار آگاهی‌های فرهنگ عامه داشته باشد، مطبوعات است.

چرا پژوهشگر فرهنگ عامه تاکنون نتوانسته است به این علم به عنوان یک حرفه نگاه کند یا به تعبیری دیگر زندگی حرفه‌ای داشته باشد.

با آنچه که پیش‌تر شرحش رفته، این امر بسیار دشوار است، اگر کسی بتواند به عنوان حرفه به آن نگاه کند و استقلال اقتصادی‌اش حفظ شود و هوالمطلوب، وگرنه همه چیز خود عیان است. پیش آمده در طول تاریخ، کسانی پژوهش‌هایی انجام داده‌اند؛ ولی به دلیل نبود منابع مالی کارهایشان به پایان نرسید و برای همیشه فراموش شد. من هم برای چاپ این کتاب‌ها خانه‌ای فروختم تا بتوانم مخارج و هزینه انتشار آنها را تامین کنم.

در تحقیقاتتان نگاه ویژه‌ای به طبقه دهقان شده، مگر این طبقه چه نقشی در ساماندهی فرهنگ عامه داشته‌اند؟

دهقان پایه تمدن است، یا به تعبیری دیگر آبادی از این طبقه آغاز شده است. هر جمعی که با آبادی سر و کار دارد، جزو این طبقه است. مردمی هم که می‌خواستند اثری از خود بر جای بگذارند، نیاز به مسکن داشتند و این امر موجب پیدایش یک‌جانشینی، شهرنشینی و در کل تشکیل تمدن شد، همه اینها ریشه در فرهنگ دهقانی دارد وگرنه در کوچ نیازی به اینهایی که گفته شد نیست. دهقانی دنیای بزرگی است و شهرنشینی تداوم تفکر دهقانی است.

فرهنگ گیل و دیلم از بارزترین و ثابت‌ترین موضوع‌های پژوهشی‌تان است. جغرافیای تاریخی این نام کجا است؟ آیا به همین گیلان و بخش دیلمان سیاهکل ختم می‌شود؟

سوال به جایی است که اکثر عامه در مواجهه با آن دچار اشتباه می‌شوند، وسعت تاریخی بسیار وسیع‌تر و فرهنگش غنی‌تر از جغرافیای سیاسی آن است، دیلمان امروز نام یک قصبه و گیلان نام یکی از کوچک‌ترین استان‌های کشور است. برای ادامه بحث و آگاهی بیشتر بهتر است نگاهی به طرح روی جلد کتاب لامداد بیندازید.

آن تصویر نقشه‌ای است که حدود هزار و دویست سال پیش توسط ابوفرید بلخی تهیه شده است. قوسی که در نقشه مزبور بخش شمالی را از بخش مرکزی و جنوبی جدا می‌کند، تصویر سلسله جبال البرز است که از آرارات و آذربایجان شروع و تا بینالود امتداد پیدا می‌کند کل این قوس در گذشته جزو گیل و دیلم محسوب می شد که مناطقی چون زنجان، قزوین، ری، الموت و طالقان را نیز در بر می گرفت.

##############################

آیا آنها هم از اقوام‌آرایی بودند؟

یکی دیگر از چیزهایی که برای عامه روشن نیست، همین نکته است. برخلاف باور مردم که مهاجران فلات ایران را آریایی می دانند، اینها جزو آن دسته از آریایی‌ها نیستند و تاریخ سکونت آنها با سکونت آریاییان بسیار متفاوت است. مردم این ناحیه از اقوام سکایی هستند و خیلی پیش‌تر از ورود آریایی ها در مناطق یادشده سکونت داشتند. واژه گیل هم‌ریشه گاله، خدای عیلامی است که آن را در واژه «گار» به معنای سازنده نیز می توان مشاهده کرد. مردم این ناحیه پرستندگان دینی بودند که اساسش یکتاپرستی بود. این دین در زمانی خیلی پیشتر از ظهور دین زرتشت در ایران رواج داشت، اما بعد از رواج دین زرتشتی منسوخ شد. مردم گیل و دیلم برخلاف مردم سایر نقاط ایران هیچ گاه دین جدید زرتشت را نپذیرفتند و همچنان به دین پدرانشان معتقد بودند.

چرا این مردم آیین زرتشت را به عنوان دین رسمی نپذیرفتند، آیا این امر موجب اختلافی بین دو آیین نشد؟

همان طور که گفتم، ساکنان گیل و دیلم یکتاپرست بودند. نجوم در شکل‌دهی فرهنگ مردم باستان بسیار مهم بود، آنها به هفت ستاره رونده معتقد بودند در حالی که زرتشت در آغاز کار دست به اصلاحاتی زد که برای مردم نواحی شمالی قانع‌کننده نبود، زیرا بدعت‌های زرتشت برخلاف عقاید پیشینیان که به هفت ستاره رونده معتقد بودند، ستارگان ثابت را جایگزین آنها کرد. بعد از رسمی شدن دین زرتشت، اختلافات دینی و فرهنگی رنگ و بوی سیاسی به خود گرفت و منجر به جنگ‌های فراوان بین مردم دو ناحیه شد. کشتار مردم توسط اسفندیار یا تبعید کردن آنها از سوی انوشیروان نمونه‌های ثبت‌شده در تاریخ است، اما با همه این فشارها، مردم شمالی بر عقاید خود اصرار ورزیدند و هیچ گاه دین زرتشت را به عنوان دین رسمی نپذیرفتند.

نکته‌ای که باید متذکر شوم این است که زرتشت اساس باورش بر ستاره‌های ثابت بود، به همین دلیل زرتشت، روزشمار هفت روزه یا هفته را منسوخ و روزشمار ماهانه یا سی روزه را جایگزین آن کرد که هر روز از ماه با نام یکی از ستارگان ثابت معرفی می‌شد، این تفکر در نزد مردم جا نیفتاد، مردم سیستان نیز تن به این بدعت زرتشت ندادند.

چرا در اوستا یا آثاری مانند شاهنامه نواحی یادشده به سرزمین اهریمن یا غیراهورایی یاد شده است؟

این تضاد در اصل وجود ندارد، اما از آنجایی که اوستا دچار تغییراتی شده این اتفاق آشکار شده است. بیان این نام‌ها در اوستا تکیه‌بر نشانه‌های جغرافیایی ندارد، بلکه به جهان‌بینی و گسترش این آیین مربوط می‌شود، زرتشت به عنوان مصلح، دین قدیم و اسطوره‌های قدیمی را تغییر داده بود. از جمله کارهای معروف وی دسته‌بندی واژگان به دو گروه اهریمنی و هور مزدی بود به عنوان مثال واژه خروس را اهورایی و کوکوکایی را که در گذشته ونزد سکایی‌های شمال رواج داشت اهریمنی دانسته است و در این باره می‌گوید: مردم بد زبان این را می‌گویند.

البرز سرزمین سکایی‌ها بود و تیره‌های مختلفی از این قوم بزرگ تاریخی در آن زندگی می‌کردند، داریوش در کتیبه خود آنها را برمی‌شمارد و می‌گوید: سکایی‌ها بی‌وفا بودند؛ زیرا توقع همراهی آنها با خود و پیروی از اهورامزدا را داشتند. نکته دیگری که باید ذکر کنم تا اختلاف فرهنگی دو قوم بزرگ ایرانی را بهتر نشان دهم این است که دیلمی‌های ساکن یمن از اولین گروه‌هایی بودند که در صدر اسلام مسلمان شدند و بیشتر حکومت‌های شیعی در نواحی شمالی پدید آمدند و اکثر شیعیان که از سرزمین حجاز خروج می‌کردند، به این منطقه پناه می‌آوردند به عنوان نمونه می‌توان از پیدایش حکومت علویان در آمل، آل‌بویه در دیلم، اسماعیلیان در الموت، کیاییان در گیلان، سربداران در سبزوار و صفویه در اردبیل نام برد.

رابطه اساطیر یونان و هند با فرهنگ گیل و دیلم در چیست؟

وجود فرهنگی تمدن‌ها امری طبیعی است، این تشابهات را می‌توان از هند و تبت تا خود عربستان تا مصر و مدیترانه و یونان سراغ گرفت.

این اشتراکات در واژه‌ها و مساعی فرهنگی و آیین‌ها به طور کلی به چشم می‌خورد. از آنجایی که در گذشته مرز یونانی‌ها تا ترکیه امروز بود و ترکیه از طریق سلسله جبال آرارات و البرز با مردم این ناحیه همسایه بودند، این هم‌جواری در ساختار و بنیه‌های فرهنگی، تاثیرگذار بوده است. به عنوان مثال نام دو قوم در تاریخ تاسیس روم ذکر شده، یکی به نام اتروسکا و اتروریا است که اروپاییان به مفهوم ریشه‌ای آنها توجهی نکردند و تنها چیزی که در این باره نوشتند، این است که آنها اقوامی بودند که از سرزمین‌های شرقی آمده‌اند، اتروسکا به معنای مردم قدیم آذربایجان و اتروریا به معنای شهر آذر است، شهری که محل اسکان سکایی‌ها بوده، این جماعت به کشاورزی، پیشه‌وری و نجوم در نزد رومیان معروف و مشهور بودند. در رابطه با هند هم از این دست تعاملات صورت گرفته که خارج از حوصله بحث است.

امروزه مردم‌شناسی چه تاثیری می تواند در زندگی عمومی داشته باشد؟

هر مردمی در هر دوره‌ای نیاز به شناخت هویت تاریخی خود دارند تا بتوانند در شکاف‌های فرهنگی ایجاد رابطه کنند.

سابقه در تاریخ و فرهنگ از اصول بنیان‌های تمدن است و همه باید در حفظ و صیانت از آنها کوشش کنند، چون هر اثر به جای مانده از گذشته خود کتابی است از سرگذشت تاریخی یک ملت، بد نیست این را بدانیم زمانی که فرانسوی‌ها در زمان قاجار قرارداد بسته بودند تا قلعه شوش را در جنوب ایران بسازند، بسیاری از آجرهایی را که در لای دیوارها به کار می‌بردند، کتیبه‌هایی بود که در اطراف شهر بوشهر پیدا کرده بودند این کتیبه‌ها به حدی زیاد و فراوان بود که به آنها توجهی نشد حال ببینیم چه اتفاقی برای تاریخ یک ملت افتاد، هر یک از آن کتیبه‌ها یک کتاب است و ما هیچ کجا سراغ نداریم که برای ساخت یک دیوار از کتاب استفاده کنیم. این یک نمونه است. حال اگر علم شناخت فرهنگ‌ها، به عنوان یک نیاز به آن توجه شود، این اتفاقات عجیب و غریب هیچ گاه پیش نخواهد آمد.

منتشر شده در روزنامه «دنیای اقتصاد» چهاردهم بهمن 88